Відповіді на запитання
Білокінь С.І. Передусім я одержав питання від Геннадія Володимировича щодо обмеженої приступності тих матеріалів, які я опрацьовував. Мені не хотілося б на цьому акцентувати, педалювать цю тему, оскільки під час роботи в Центральному державному архіві громадських об”єднань я одержував максимальне сприяння під час роботи.
Пиріг Р.Я. А хто там директором був?
Білокінь С.І. Директором був на той час Руслан Якович Пиріг, якому я висловлюю велику вдячність в своїй монографії. Але, на превеликий жаль, соціальний статус і режим роботи з цими матеріалами, очевидно, ще не визначений, оскільки… Ну, я можу сказати, що коли восени я вже здавав рукопис до друку, треба було уточнити кілька справ, мені в цьому ж архіві (але це вже був інший директор), сказали, що «фонд уже не видається, С.І.» Очевидно, це стосується не тільки мене, а інших дослідників, хоча, за моїми відомостями, і не всіх. Через це я кажу про обмежений доступ до архівно-слідчих групових та особових справ. Що стосується діловодства НКВД, справ інших типів, то тут теж не все дуже гладко, і мені довелося, – оскільки я розумів, що іду на захист, – висловитися на цю тему, про що Іван Григорович Білас прореаґував у своєму відгуку (про це буде мова пізніше).
Сохань П.С. Хвилинку, це пізніше. Зараз відповіді на запитання.
Білокінь С.І. Що стосується питань Руслана Яковича, то на одне я вже відповів (щодо того, хто був директором), про те, що не використано в роботі матеріалів московських архівів. Я не звертався до московських архівосховищ з тієї причини, що діловодство в тоталітарній державі цих структур було суворо реґламентовано. Структура справи, що в Москві, що в Алма-Аті, що в Києві, однакова. Можливо, якби я звернувся, можливо б, там одержав ці матеріали, можливо, ні, – не знаю, але ніяких, звичайно, принципових міркувань щодо «москалів» тут не було. Я вважав доцільнішим заглибитися в джерелознавче вивчення архівно-слідчих справ як групових, так і індивідуальних. Що стосується одного публіцистичного моменту, на який звернув увагу шановний Руслан Якович там в передмові, – звичайно, це писалося тільки для книжки, для ширшої аудиторії. Якби ішлося про рукопис, якби я захищав рукопис дисертації, там публіцистики просто б не було. Але оскільки ідеться про великий матеріал, про 40 авторських аркушів, я був просто зацікавлений в тому, щоб цей текст прочитали. Через це я вибирав, я шукав форму вислову, і оці публіцистичні місця справді є в тексті, і мені звертали на це увагу опоненти. От зокрема Іван Григорович Білас тричі відзначив у своєму відгуку, що є публіцистика. Я тільки не зрозумів, чи це погано, чи добре. Я думаю, у рукопису це було б не на місці. В книжці, я думаю, що це добре.
Сохань П.С. С.І.! Ви відповідайте на запитання зараз, а не на відгуки офіційних опонентів.
Білокінь С.І. Що стосується запитань Володимира Арнольдовича. Роботу над архівно-слідчими справами, які були основою моєї роботи (це головне джерело, над яким я працював, звичайно) я почав із вирішення джерелознавчих питань вивчення архівно-слідчих справ і надрукував про це статтю ще в 92 році. Вона тоді була одна з перших на цю тему. Тоді я склав словник скорочень, абревіатур чекістського діловодства. Це кілька сот скорочень типу КРО, СПО і так далі, і я помітив, що в історіографії, яка тоді вже формувалася, не було одностайності щодо того, що робити з цими абревіатурами. Багато авторів перекладали їх на українську мову, і так з”являлися НК замість ЧК (ну, енкісти не казали, – чекісти), тобто виникали технічні суто питання. Я зрозумів, що коли будуть перекладати на свої мови узбецькі дослідники, грузинські, – вийде щось неймовірне. Ми випустим якогось лінґвістичного джіна із пляшки. Тоді я звернувся до світової практики і зрозумів, що абревіатури не перекладаються і не перекладаються ті терміни, які приходять до певної культури з іншої культури. Скажімо, слово «спутнік» ніколи не перекладалося на англійську мову, «чека» й інші (у монографіях Леґґета чи інших дослідників), окремі такі терміни не перекладаються. Я ризикнув встановити певний прецедент послідовного застосування цього принципу. Чи це слушно, чи ні – судити Вам. Я зробив так.
Потульницький В.А. Я лише уточню запитання. «Чекісти» в практиці англомовних авторів відповідно до того, щоб американський чи англійський читач зрозумів термін, який закладається. Відповідно «чекісти» – «the representatives of punishment system» – представники каральної системи
Сохань П.С. С.І., це той випадок, де розумніше сказати так: «В даному випадку я зробив новацію, но бачу, що вона невдала».
Білокінь С.І. Я ще не переконався. що це невдала новація. Що стосується розриву історичної традиції. Бачите, моя робота була, сказати б, україноцентрична. Я відійшов від тієї застарілої схеми історичного процесу в Східній Європі, де в курсах історії України існували розділи «Велика Жовтнева соціалістична революція» і так далі. На Україні в 17-му році не було Великої Жовтневої соціалістичної революції. Якщо ми обмежимося матеріалом українського історичного процесу, то мені здається, що в українській традиції трійок чи токсикологічних лабораторій не було в ХІХ столітті, ХVІІІ столітті чи ХVІІ столітті. Були ці речі в інших країнах, я простежував. Про це буде пізніше, якщо Ви дозволите, буде мова, тобто я повернуся ще до цього сюжету в зв”язку з Макіавеллі, скажімо, в зв”язку із Сюнь-цзи, із апеляціями до китайського досвіду і таке інше.
Чому не написав окремого джерелознавчого розділу, – я написав короткий огляд джерел і літератури, який вміщено в авторефераті. І одне питання я не встиг записати, – якщо можна, Володимире Арнольдовичу, повторіть, будь ласка, ще у Вас було одне питання.
Потульницький В.А. Якою методологією і онтологією користувалися? Онтологія – це теорія, відповідно, вчення про життя, і методологією. Як пояснити в зв”язку з цим Ваш стиль – публіцистичний стиль?
Білокінь С.І. У своєму тексті я намагався провести органічну єдність методологічних принципів історизму і об”єктивності з конкретними методами дослідження, зокрема із зіставленням одержуваних даних із живою традицією. Спираючись на принципи історизму і об”єктивності, використовував загальнонаукові, міждисциплінарні і власне історичні методи дослідження джерел, поєднуючи традиційні зовнішню і внутрішню критику джерел, прагнучи створити правдиву картину стану джерельної бази і інформаційних можливостей. Що стосується відповідностей цього до мого стилю, я вважаю, що я для себе розрізняв науковість і науковоподібність, я намагався використовувати певні елементи популярності лише в інтересах сприймання справді великого тексту. Тільки для цього це робилося.
До питання Івана Марковича, чи вирізняються ідеологічний, інші види терору. В роботі своїй я виходив з того, що терор – це найгостріша форма боротьби проти політичних і класових супротивників із застосуванням насильства аж до фізичного знищення. Для мене було важливо встановити незмінність ставлення центральної влади до українського населення в ленінський період існування її і в сталінський період існування. А потім уже від цих ключових питань, маґістральних, я намагався відходити далі. Я обмежувався виявленням матеріалів про фізичне знищення, про застрашення населення. В цій роботі не розглядав індивідуальний терор, який надзвичайно цікавий і, на жаль, очевидно, перспективний, ідеологічний терор, хоча в окремих моїх статтях, зокрема про боротьбу держави з Церквою, якраз про ідеологічний терор ідеться. Просто тут я обмежився цими питаннями.
Питання Юрія Анатолійовича – чому висновки не узгоджуються із завданнями, які я ставив. Я ці завдання, які у мене поставлені на початку моєї роботи, в тексті на них дано відповіді, вони реалізовані в тексті. Але я спробував пройти ще далі і зробити висновки щодо фактичного стану справи. Тобто уже висновки наступного, так би мовити, етапу. Тому якби я формулював і ті, й інші – це був би просто дуже великий список висновків.
Пінчук Ю.А. Я зрозумів, але із уточненням. Тобто зміст автореферату не відповідає змісту монографії, – так я зрозумів? Ну, не зовсім відповідає, по висновкам, у всякому разі. Тобто в монографії вони є, а в авторефераті вони іншого плану. Рекомендаційні для наукового загалу, так?
Білокінь С.І. Юрію Анатолійовичу, я працював далі над своєю темою і не консервував в авторефераті тих висновків, які пройшли раніше.
Пінчук Ю.А. Зрозуміло. Дякую. Я задоволений.
Білокінь С.І. Що стосується питання Ярослава Степановича. Ставиться під сумнів достовірність джерел, чому використовуються одні джерела й свідчення й не використовуються інші свідчення. Це, очевидно, одна із кардинальних проблем внутрішньої критики джерел, які я намагався розглянути у своїй роботі. Саме з цієї причини я не звернувся до дотичних фондів, які зберігаються у ЦДАВОВ. Саме з причини нерозробленості джерелознавчих проблем їхнього вивчення. Це дуже специфічні джерела, дуже зашифровані джерела. Я знав наперед, що, звернувшись до фонду, скажімо, НКВД у ЦДАВОВ, я наштовхнуся на цілий ряд проблем, на які наше джерелознавство ще не готово відповісти. Скажімо, існують зведені таблиці, зведені відомості про репресивну політику в Україні, які подаються нагору, але відповідно до законодавства, що існувало на той час, в цих документах не могли фіксуватися окремі сюжети, скажімо, коли певний час не існувало в Радянському Союзі смертної кари. Статистика щодо смертей не фіґурувала в цих документах. Там не було цих матеріалів. Про це дуже цікаво говорилося на конференції щодо джерелознавчого використання архівно-слідчих справ (це десь 97-98 рік) і багато інших питань. Отже, в моїй роботі я намагався якраз практично вирішити оце питання щодо можливостей використання архівно-слідчих справ як історичного джерела. Можу сказати, що це дуже слабке джерело. Але, на жаль, воно єдине, яке було до останнього часу відкрите, тобто в оцей от невеликий проміжок часу.
Калакура Я.С. Достатньо.
Білокінь С.І. Щодо масового терору як засобу управління тоталітарним суспільством. Чи стосується це інших тоталітарних режимів? У світовій історіографії існує велика кількість літератури, зокрема праця співробітника гуверівського інституту Беренштама, що друкував у нью-йоркському «Новом журнале». Він спеціально порівнював практику тоталітарного правління у Камбоджі, Тибеті, в Совєцькому Союзі, країнах народної демократії так званих, і він порівнював відсотки здійснення масового терору в різних країнах і дійшов до дуже цікавих висновків, що ніде цей відсоток не був дуже високий, вищий, скажімо, 60-70 %. Він був нормально десь 10-20 %, до 50, а решту населення просто утилізували в різних країнах. Тобто питання масового терору як засобу управління стосується, безперечно, всіх тоталітарних держав, і порівняння відкриває дуже широкі можливості перед історіографією. Більше того, я хочу сказати, що на відміну від істориків західних, скажімо, американських, французьких, інших ми перебуваєм у дуже вигідному становищі, тому що ми маємо той історичний досвід, якого не мають вони. У нас цей матеріал багатющий, надзвичайно цікавий, і тут можна моделювати діяльність тоталітарної держави, тут безкінечні можливості, так, ніби ми мали якийсь експериментальний поліґон у Радянському Союзі. І мені здається, що ми досі не усвідомили того, який унікальний матеріал у нас є.
Що стосується питання Ярослава Романовича, яке чи наукове, чи публіцистичне…
Сохань П.С. Яке – чи правдиве?
Білокінь С.І. Я про питання Ярослава Романовича. Я вважаю, що я намагався в своїй роботі максимально додержуватися історичної правди.
Мицик Ю.А. А мені відповіли? Я не почув.
Сохань П.С. Відповідь на Юрія Андрійовича питання.
Білокінь С.І. Пробачте, будь ласка, Юрію Андрійовичу. Чому робота зветься не «Джерела з історії масового терору», так?
Мицик Ю.А. Мова йде про те, що назва називається так, що звучить «історія України», а не по «джерелознавству». От у чому справа. Чому у Вас так вийшло?.. І робота у Вас теж написана в дусі цієї назви, яка у Вас і у рефераті, та сама історія. Як формується система насильства, кого репресували, по якій категорії? А джерела у Вас де? Спеціальність, по якій Ви захищаєте?
Білокінь С.І. Юрію Андрійовичу, у монографії, яка лежить перед Вами, є підзаголовок «Джерелознавче дослідження». Там весь початковий шматок – суто джерелознавче дослідження застосування масового терору в системі управління. Я не хотів називати всю роботу «Джерелами», щоб це мені не зв”язало руки, щоб я не повинен був обмежитися саме оцим вступним розділом, оскільки, вивчаючи ці джерела, я вийшов на дуже цікаві висновки, на дуже цікаві напрямки дослідження, на реконструкцію цього самого механізму масового терору. Якби я назвав роботу «Джерелами», я не мав би можливості про це сказати нічого..
Мицик Ю.А. В авторефераті немає ніякого підзаголовку, про який Ви говорите. Це в монографії.
Білокінь С.І. Дисертацією є монографія.